Étude globale Déménagement Suisse (Neuchâtel) / France (Genève)

Pierre01 · Janvier 1, 2020, 10:55

Bonjour à toutes et à tous,

Avant tout, nous souhaitons une toute aussi belle année 2020 aux membres de ce forum que nous rejoignons avec plaisir

Données d’entrée :

jeune couple
résident à la périphérie de Neuchâtel
madame est propriétaire immobilier de notre appartement
pour ma part, je possède des immeubles destinés à la location en France
nous allons nous marier en 2020 (fiscalement, à Neuchâtel, c’est un peu moins intéressant pour les impôts, ce qui n’est pas le cas à Genève il me semble)
nous envisageons d’avoir un enfant en 2021
Madame vient d’avoir son permis C

Problématique :
En plus d’un coût de la vie bien plus cher qu’en France sur des charges fixes (électricité, assurance auto, habitation, courses, loisirs, scolarité,…) Mais auxquelles nous nous accomodions jusqu’à lors, il s’avère qu’en passant en permis C, madame doit payer un impôt équivalent à la taxe foncière juste monstrueux
De plus, le mariage a pour conséquence de ne pas arranger fiscalement à Neuchâtel

Résolution de la problématique :

Un déménagement en zone frontalière genevoise (où nous avons déjà vécu et exercé) est sérieusement en envisagé, mais plusieurs inconnues persistent à ce jour

réel intérêt fiscal ?
quels changements sur le statut
intérêt pour d’autres éléments ?
inconvénients pour d’autres ?
un côté du Léman préférable que l’autre ? (Transports en Commun, vie de famille,etc.)
comment se passeront les impôts ? Charges du type assurance maladie ?

En bref, que feriez vous ?

En vous souhaitant une excellente journée et un bon début d’année à tous !

Benben1 · Janvier 1, 2020, 2:27

Ce sujet vient d’être traité sur ce lien. Vous y trouverez la plupart de vos réponses.

D’autre part, comme il a été évoqué a plusieurs reprise sur ce forum, Neûchatel est de loin le canton de Suisse qui taxe le plus en Suisse. Vu que vous êtes propietaire de votre logement et que vous possédez plusieurs appartements en location en France, vous ferez de très grosses economies en Impôts en allant résider en Valais. Comme souligné a plusieurs fois sur ce forum, le Valais a un taux d’imposition très significativement inférieur a Neûchatel et en France et est le paradis pour les propriétaires car le prix des logements y sont extrement bas.
Je vous laisse contacter @rainbow sur ce forum qui était frontalière et a acheté un logement en Valais. Elle en parle souvent.

Pierre01 · Janvier 3, 2020, 9:11

Merci
L’idée de bouger sur Genève vient aussi de la question fiscale
En résumé, en passant permis C, nous sommes touchés par un équivalent de la taxe foncière (mais bien plus élevé en terme de montant), d’autant plus par le fait que nous sommes mariés

L’idée serait de passer le bien en location pour que les loyers amortissent l’emprunt, cette taxe et l’impôt sur le revenu immo

En France, les biens d’autofinancent, impôt compris

Notre calcul est simple sur le papier :

déménagement à Genève en zone frontalière
loyers peut être un peu plus élevés
moins d’impôt à la source
diminution des charges d’assurance auto (2400 par tête > environ 500/700 par tête), juridique, voyage, déchets, etc qui compenseront aisément l’arrivée de la taxe foncière et d’habitation en France

Qu’en pensez-vous ?

Pierre01 · Janvier 3, 2020, 9:12

(et lanm motivation pour Genève et non le Valais : familial et culturel) cependant merci pour la proposition

NicolasC · Janvier 3, 2020, 12:33

Bonjour,

Attention, ceci peut avoir un impact fiscal important pour vous.
Si, à cause de la proportion de vos revenus locatifs francais, vous ne pouvez pas vous déclarer en quasi-résident, il est très probable qu’à partir du 1er janvier 2021 vous ne pourrez plus déduire de votre revenu imposable en Suisse les rachats de 2e et 3e pilier. Vous serez soumis à la réforme de l’impôt à la source libératoire.

rainbow · Janvier 4, 2020, 9:59

Oui je confirme les propose de NicolasC, Avec plusieurs revenus locatif Français vous ne pourrez pas avoir le statut de quasi résident a Genève, cela implique qu’il y a plein de choses que vous ne pourrez pas déduire de vos impôts alors qu’en tant que résident a Neuchâtel vous pouvez les déduire.

Aussi, le canton de Neuchâtel a entrepris une importante réforme fiscale pour les personnes physiques afin d’abaisser très significativement le taux d’imposition, le but est de s’aligner sur le taux d’imposition du canton de Fribourg et canton de Berne. Cette réforme se fera en 3 temps, 2020, 2021 puis 2022. Donc elle produira Tout ces effets en 2022.
Ceci implique que le taux d’imposition dans le canton de Neuchâtel en 2022 sera significativement en dessous de celui du canton de Genève.
Donc en bougeant dans le Genevois Français Vous y perdrez a 2 reprises au niveau fiscal.

Vous ne pourrez pas avoir le statut de quasi résident donc plein de chose que vous pouvez déduire de vos revenus fiscales actuellement a Neuchâtel vous ne pourrez plus les déduire si vous vous installez dans le Genevois Français.
D’ici 2022 le taux d’imposition des personnes physiques a Neuchâtel va significativement baisser et sera au dessous du Canton de Genève. De plus, la réforme fiscale prévoit une baisse d’impôt importante pour les propriétaire de logement dans le canton de Neuchâtel et les couples mariés. Ce qui va énormément vous favoriser.

Le Conseil d’Etat neuchâtelois a présenté ce vendredi matin les réformes fiscales qu’il entend mener, elles visent à diminuer les impôts de toutes les catégories de contribuables dès 2020.

Les Neuchâtelois se réjouiront, pour leur part, de la proposition de baisse de l’imposition des personnes physiques. Elle se décline sous diverses formes(voir ci-dessous), mais touchera l’ensemble des contribuables.

Allègement pour les couples mariés et les propriétaires de logements dans le canton.

De plus, l’abaissement du taux de splitting - soit le partage des revenus d’un couple marié - de 55% à 52% apportera un allégement supplémentaire aux couples mariés et aux ménages monoparentaux.

La diminution de 4,5% à 3,6% du taux d’imposition de la valeur locative du logement propre du contribuable jusqu’à 1 million, « favorisera la résidence durable dans le canton ».

De manière générale, un couple marié avec un revenu imposable de 50’000 francs va voir ses impôts diminuer de 11,1%.

Vous qui êtes propriétaire de votre logement a Neuchâtel et marié vous allez voir vos impôts diminuer de près de 20% en 2022 par rapport a actuellement.

Déménager dans le Genevois Français vous fera payer beaucoup plus d’impôts, payer un logement plus chère, sans compter la CSGCRDS et autres impôts qu’il y a pas en Suisse. La France est championne du monde de la fiscalité, on y paye globalement beaucoup plus d’impôts qu’en Suisse.

Pierre01 · Janvier 4, 2020, 1:22

Merci pour ce retour très précis et ô combien intéressant, on sent l’intérêt et les connaissances profondes pour les aspects fiscaux @rainbow @NicolasC @Benben1 !

Concernant le statut de quasi-résident, c’est un réel sujet en effet.
Tous les deux, nous avons toujours travaillé en Suisse. Ainsi, pas de rachat de 2nd pilier à prévoir pour le moment. Pour le 3e pilier, nous versons chaque mois le maximum intéressant fiscalement (500 chf environ), et le déduisons chaque année de nos revenus (le 2e pilier n’est pas déductible en permis B à Neuchâtel).

Pour la règle des 90%, nous serions à la juste limite, il ne fallait pas un appartement de plus :

Recettes immo FR : 1400 € par mois (charges comprises),
Si l’on tient compte du fait que l’on louera notre appartement Suisse à 2000 Chf par mois minimun (approche conservatrice),
En prenant 1.1 pour taux de change,
Il faudrait que l’on touche 161 kchf à deux
En étant déjà à 105 kchf à Neuchâtel personnellement, et sachant que l’on ne se déplacera pas pour gagner moins, madame pourrait même se permettre un taux partiel

Cela change t’il la donne sur votre approche ?

Nous avons rencontré le service cantonal neuchâtelois des contributions en décembre, justement pour savoir vers quoi nous allons aller. Car nous avons aussi entendu parler de ces projets de reformes fiscales.
Selon eux, ils n’ont connaissance de rien officiellement
Il est difficile de se projeter dans cette situation, d’autant plus quand les SIG vous font un appel du pied pour la seconde fois à Genève…

De plus, ce qui nous donne cette envie sont les aspects suivants :

différences de charges incompressibles (à même niveau de vie) en Suisse, non comparables aux charges FR (assurance auto : 2200 Chf x2 sur deux leasing, assurance ménage, taxe feu, taxe déchets, sac poubelles taxés, courses, loisirs, trajets pour aller dans la famille, coût de garde pour enfant, offert aux employés SIG par exemple)
en tant que français, nous aimerions que nos futurs enfants aillent à l’école en France (sans reflexion très poussée à ce sujet là)
acquisition immobilière plus aisée en France (nous avons déjà eu contact avec ma banque en France)
…

en réalité, sans avoir une démonstration par A+B et 1+2=3, nous ne savons pas vers quoi nous orienter. Vos arguments rentrent d’autant plus parfaitement dans ce « débat »

Est-ce le job d’un fiduciaire ? côté France ou côté Suisse ? A Neuchâtel ou dans le Genevois ? Auriez-vous des contacts par ailleurs

D’ailleurs au sujet de l’acquisition, si elle venait à se faire, nous nous demandons quelle serait la meilleure option :

la moins risquée : acheter sous l’emploi actuel (stabilité), en étant résidant Suisse (mais les banques peuvent demander un apport plus conséquent non ?), sauf si acquisition déclarée comme résidence principale (ce que les banques pourraient trouver étonnant en travaillant à Neuchâtel)
location à Genève, 3/6 mois, attente de la fin de période d’essai, et démarches d’acquisition

Merci à chacun pour la participation intéressée à ce sujet
Une belle journée!

rainbow · Janvier 4, 2020, 2:53

C’est un peu normal car cette réforme fiscale est toute nouvelle, l’administration fiscale n’a pas encore le détail. Ils en ont parlé récemment a la RTS, cette réforme sera bien mis en place. La reforme commence pour l’année 2020 (comme il y a 1 an de décalage vous commencerez a la ressentir que l’année prochaine). Avec plein effet en 2020.

Mais c’est clair qu’avec cette nouvelle réforme Neuchâteloise, vous serez perdant largement au niveau des impôts en déménageant dans le Genevois Français. Aussi, il faut bien prendre en compte qu’il existe plein d’impôts en France qui n’existe pas en Suisse. Par exemple, mon mari joue beaucoup en bourse, en Suisse il ne paye pas l’impôt sur les values, en France ce serait dans les 30%. En Suisse il n y a pas de CSGCRDS. Par exemple j’ai hérité d’un contrat d’assurance vie de ma famille j’ai touché plus de 20% en plus que ma sœur qui réside en France car je ne paye pas la CSGCRDS en Suisse et d’autres impôts. C’est plein de chose comme ça qui s’ajoute. La France est championne du monde de la pression fiscale…

Après c’est a vous de décider.

Bonne continuation

Pierre01 · Janvier 4, 2020, 7:30

Oui tout à fait, nous déciderons, mais avoir un avis éclairé comme le vôtre est très intéressant @rainbow
(ou avez-vous eu ces chiffres précis concernant les reformes fiscales neuchâteloises)

Cependant :

quid, si on tient compte que les salaires sont plus élevés à Genève
nous avons du mal à voir ou les impôts sont défavorables (hors les deux exemples très justes cités, mais nous n’avons pas de PEA, et lorsque les contrats d’assurance vie nous concerneront, nous seront peut être retournés dans notre appartement en Suisse, qui sait ?) (peut-être sur les intérêts bancaires, mais aujourd’hui j’ai un PEL en France et je paye déjà la CSG même en étant résident Suisse, donc bon etc.)

Concrètement, ce qu’il nous manque c’est de la visibilité et un comparatif sur les deux situations en passant frontalier :

On touche un salaire en général plus élevé qu’à Neuchâtel
X% serait imposé à la source (selon la table que l’on retrouve sur le site du canton c’est cela?)
Le salaire le plus bas est affilié à la sécu FR (x% du salaire dédié), et le plus haut reste à la LAMAL (franchise de 300 HCF uniquement en plus si j’ai bien compris, soit un autre avantage par rapport au statut de résident, ou, a mensualité équivalente la franchise est de 2500 CHF)
Toujours les mêmes assurances (auto beaucoup moins chère par exemple)
Des frais usuels moins élevés (loisirs, courses, etc.)
Des taxes en moins (voitures, plaques auto, taxe déchet, sac plastique taxés, taxe feu …), d’autres en France (taxes ordures
Des taxes foncières et d’habitation (qui compensent la taxe sur la valeur locative)
on continue à déduire les cotisations au 3e pilier au 31 mars (comme aujourd’hui)

A quel moment, l’Etat FR appliquerait-il cette pression fiscale du coup ? les impôts étant prélevés à la source

C’est probablement là ou nous manquons de visibilité

Merci pour votre retour, une belle soirée

rainbow · Janvier 4, 2020, 8:04

Un couple d’amis Français habitent dans le canton de Neuchâtel, ils sont propriétaires de leur logement. Ils avaient fait pas mal de recherche.

Mais les frontaliers sont en général moins bien payés qu’un résident. Donc au bout du compte votre salaire de résident a Neuchâtel sera sûrement équivalent a un salaire de frontalier a Genève

C’est un ensemble de petits trucs. En Suisse pas d’impôts sur les values, pas de taxe d’habitation, l’IR après la reforme neuchâteloise sera significativement plus basse qu’en France ou a Genève, pas de CSGCRDS sur tout vos avoir placés en Suisse, presque pas d’impôts sur les successions et donation, les frais de notaires sont bien plus bas en Suisse…
Le taux global d’imposition (prélèvement obligatoire) est quasiment 2 moins élevé en Suisse qu’en France. Pour vous donner une idée la France est championne du monde de l’imposition, la Suisse est le 2ième pays au monde parmi les pays industrialisé qui taxe le moins (après les US).

Déjà vous ne serez pas sûr d’avoir un statut de quasi résident et dans le meilleur des cas s’ils vous l’accordaient on peut déduire moins de chose que pour un résident.

Vous serez clairement perdant d’un point vue général au niveau des impôts en habitant dans le Genevois Français après la réforme Neuchâteloise en 2022.

Mon conseil serait d’attendre 2022 pour y voir plus clair. De plus, il est très probable qu’à partir du 1er janvier 2021 vous ne pourrez plus déduire de votre revenu imposable en Suisse les rachats de 3e pilier.

Aussi 3 points que vous ne tenez pas compte :

les allocations chômages sont de 80% du dernier salaire en Suisse contre seulement 56% en France puis dégressif dès le 7ième mois
résider en Suisse est clairement un avantage pour avoir un emploi. Aussi souvent les résidents sont mieux payés que les frontaliers. Donc être résident sera un gros avantage aussi bien pour vous si vous voulez évoluer ou changer de travail que pour votre femme. Dans mon cas j’étais frontalière a Genève, impossible de trouver un travail, une fois résidente, j’ai trouvé rapidement. Dans le 2ième poste d’informaticien de mon mari a Genève il avait l’obligation de résider en Suisse.Être frontalier est un avantage pour avoir un emploi a Genève. Bon depuis il a changé de travail sur Lausanne.
Les bouchons sur Genève sont vraiment très pénibles. La situation s’empire d’année en année. Donc on peut facilement mettre 40-50mn de voiture pour aller a son travail alors même que l’on habite pas très loin de la frontière. Ceci est fatiguant et a un coût.

Voilà je ne peux pas vous en dire plus.

Bonne continuation.

jpp25 · Janvier 4, 2020, 8:56

Non mais il y a l’impôt communal, ce qui revient un peu au même.

Attention car les frontaliers ne sont pas concernés par la plupart des prélèvements obligatoires, c’est surtout ça qui plombe les ménages français. Le frontalier cotise en Suisse, il s’affranchit donc de ces myriades de prélèvements sur salaire (taxes patronales et salariales) dont seule la France a le secret.

Si on ne compare que ce qui est comparable dans le cas d’un travailleur frontalier, c’est à dire IR+taxe foncière+taxe d’habitation VS impôt fédéral+impôt cantonal+impôt communal, ce que vous dites est tout de suite moins vrai. Surtout que là encore la situation familiale va influer de manière significative suivant que l’on soit imposé en Suisse ou en France.

Le fait d’avoir un conjoint qui ne travaille pas avec deux enfants aura un impact considérable en France, impact qui sera plutôt faible en Suisse. A contrario un frontalier célibataire ou un couple de frontaliers sans enfant auraient dans ce cas plutôt intérêt à vivre en Suisse.

La Suisse a aussi ses impôts que la France n’a pas, ne l’oublions pas. La Suisse a toujours l’ISF, les Suisses doivent même payer une taxe annuelle pour avoir le droit d’avoir une voiture, taxe qui n’est pas donnée.

Tout n’est pas rose non plus côté suisse. La différence entre les deux pays se fait surtout au niveau des prélèvements; notamment sociaux que le frontalier paie de toute façon en fonction des règles suisses quelque soit son pays de résidence.

rainbow · Janvier 4, 2020, 9:45

Oui je suis d’accord avec vous la grosse différence d’imposition se fait avec les prélèvement sociaux.
Mais pour une personne physique il y a quand même moins d’impôt a payer d’une façon générale qu’en France. Et cela varie énormément d’un canton a l’autre.
Par exemple dans le Valais il privilégie les couples mariés avec enfants. le taux d’imposition baisse considérablement si on est marié avec enfants. Dans le canton de Vaud et Genève beaucoup moins. La nouvelle reforme fiscale neuchâteloise va aussi favoriser les couples mariés avec enfants et les propriétaires.

Petite correction. En France, il existe toujours l’impôt sur la fortune mais il s’est transformé en impôt sur la fortune de valeur immobilière (maisons, appartements…)

Après la réforme Neuchâteloise le canton de Genève deviendra celui qui taxe le plus en Suisse. Et ceci est surtout valable pour les hauts revenus. Le Jura deviendra le 2ième canton de Suisse qui taxe le plus.

NicolasC · Janvier 5, 2020, 6:13

Bonjour,

Ca, non.

Le prelevement a la source sera liberatoire a partir de 2021 sur Geneve, sauf pour les quasi residents.
Il ne sera plus possible de faire une reclamation.

En ce qui concerne la CMU/PUMA sur le salaire le moins eleve, c’est un mauvais calcul. Car le genevois francais est un desert medical, et dans la pratique, il est impossible de se faire rembourser les soins en Suisse par la CMU.
De plus, vous ne piurrez pas souscrire une nouvelle assurance complementaire Suisse en etant frontalier (ni toute autre assurance privee suisse)

A choisir entre le pays de Gex et Divonne ou Nyon/Gland, je vous conseille Nyon/Gland. Environ idem pour une location, mais moins d’ennuis

jpp25 · Janvier 5, 2020, 12:00

Attention à ne pas confondre impôt et prélèvement social. La CSG, qui rapporte plus que l’IR, n’est pas un impôt au regard du droit européen. Si la CSG était un impôt, les frontaliers n’y échapperaient pas, et la CSG c’est 9.2% des revenus d’activité, c’est juste énorme !

J’ai fait une simulation hier sur le site de mon canton (Jura), en fonction de ma situation personnelle (femme qui ne gagne presque rien et deux enfants). Comme commune j’ai choisi celle dans laquelle je travaille. Ben je paierais deux fois plus cher en Suisse qu’en France, le DOUBLE.

Et j’ai tout prix en compte, taxe d’habitation, taxe foncière, IR face aux 3 impôts principaux de Suisse. Bon ok, là où j’habite la taxe foncière et la taxe d’habitation sont incroyablement faibles, mais tout de même !

Comme je vous l’ai dit la situation familiale compte énormément. En Suisse mon taux d’imposition ne diminue que de 25% en ajoutant ma femme et mes enfants, en France il est tout simplement divisé par 3.

rainbow · Janvier 5, 2020, 12:33

Mais comme je l’ai dit avant le canton du Jura est celui qui taxe le plus en Suisse avec Genève (après réforme fiscale neuchâteloise) Et le canton du Jura ne favorise pas du tout la famille. C’est celui qui taxe le plus les familles en Suisse. C’est un enfer fiscale pour famille. C’est franchement pas intéressant de vivre dans le canton du Jura fiscalement, surtout pour une famille.
La Situation peut varier du simple au triple entre les cantons romands. Par exemple Le Valais et Neuchâtel (après sa réforme fiscale) favorise énormément la famille. La différence est très importante avec le Jura quand on a une famille.
Par contre, si on est célibataire le Valais est intéressant mais beaucoup moins que si on a une famille. Si on a un tout petit salaire le plus intéressant est de loin Genève. La différence avec les autres cantons est énorme du simple au quadruple. Par contre gros salaire c’est le contraire Genève pas intéressant du tout, c’est celui qui taxe le plus les célibataire a gros salaire…
Donc parler de fiscalité Suisse pour personne physique ne veut rien dire du tout. Il faut regarder canton par canton et surtout suivant la situation célibataire, famille, petit salaire, gros salaire…
Le Valais reste malgré tout le paradis fiscale de suisse romande. Les plaques sont 40-50% plus bas que dans les autres cantons, pas d’impôts sur les successions et donation (alors que dans les autres cantons il est faible mais il existe), pas de taxe d’habitation, pas de taxe foncière, pas d’impôt sur les values, pas de CSGCRDS et un impôt sur le revenu 30-40 % inférieur au canton de Vaud par exemple pour une famille. Aussi assurance maladie de très loin la plus faible de Suisse. Aussi la fiscalité Valaisanne favorise la propriété, ce qui explique que près de 65% des valaisans sont propriétaires de leur logement.

Aussi certain canton joue énormément sur les déductions alors que d’autre moins. Donc, dans certain canton comme le Valais on peut énormément faire baisser son imposition via les déductions. Par exemple, en valais pas de limite pour les déductions en frais de transport alors que dans tous les autres cantons il y a une limite, a Genève la limite est très basse a seulement 600CHF/an. Beaucoup néglige cet aspect là mais ça aussi une grande influence.

jpp25 · Janvier 5, 2020, 2:15

J’essaie simplement de vous dire de ne pas trop généraliser en matière de fiscalité, car certains qui nous lisent ici pourraient bien avoir certaines déconvenues en franchissant le pas de la Suisse.

Si le Jura taxe plus que les autres c’est qu’il est obligé d’avoir des assiettes de cotisations plus élevées vue la faiblesse des salaires. Ensuite c’est le serpent que se mord la queue puisque le canton devient moins attractif, ce que je trouve dommage en Suisse car cela créé d’énormes disparités entre les cantons, qui se creusent toujours un peu plus.

A Genève c’est nettement moins compréhensif. Qu’est-ce qui coûte aussi cher au canton ? Son aéroport ? Ses ONG ?

rainbow · Janvier 5, 2020, 3:23

On est d’accord

Dire qu’a Zurich qui est 2 a 3 fois plus gros que Genève a des impôts 2 a 3 fois plus que Genève pour les salaires de plus de 120’000CHF.

Le problème de Genève c’est que les finances sont très mal gérés, les fonctionnaire trop payés (plus qu’a Zurich) et que Genève a décidé de ne pas imposer les bas revenus (même système que la France) alors que tous les autres cantons taxent les bas revenus. Je n’ai plus les chiffres exactes en tête mais de l’ordre de30 a 40% des contribuables Genevois ne payent pas d’impôts alors que dans les autres cantons seul 5-10% ne le payent pas. Donc pour se rattraper, Genève est obligé de plus taxer les hauts revenus.